Александр Кузьмин:
«Предвижу серьезные проблемы в отношении конструктивизма»
IX-MMIII - 14.01.2004

Григорий Ревзин: Александр Викторович, до сих пор Москва занимала охранительную позицию по новой архитектуре и по памятникам. Я так понимаю, что по отношению к памятникам архитектуры у нас теперь наступил новый этап. Раньше снос – это было исключительное дело. Сносили малозаметную застройку, Замоскворечье, а теперь – центральные, градообразующие здания. Я имею в виду «Военторг», гостиницу «Москва». Ситуация накалилась настолько, что министр культуры РФ Михаил Швыдкой заговорил об актах государственного вандализма, которые совершают московские власти.

Александр Кузьмин: Это разные вещи. Когда я проводил очередной совет по «Военторгу», Александр Петрович Кудрявцев, председатель ЭКОС’а, мне сказал: «Смотрите, Александр Викторович, ведь по «Москве» нет никаких протестов, все согласились. Потому что были проведены все процедуры. А с «Военторгом» – не провели». Снос «Военторга» превратился в общественный скандал именно из-за нарушения процедур.

Если бы снесли по протоколу, все были бы спокойны?

«Военторг» сейчас находится в таком состоянии. Интерьер – в том числе и знаменитая лестница, на которой умер Иван Леонидов, – полностью реконструирован в 1932 году. Знаменитые рыцари на фасаде – 1985 года отливки. Развертка стен показывает до 90% новодела, фактически подлинными являются только стены, конструкции. Но их использовать невозможно, потому что здание стоит на ленточном фундаменте глубиной 80 сантиметров. Судите сами, что было бы, если бы мы все эти данные заранее представили общественности? Я допускаю, что кто-то был бы против, но уверен, что абсолютное большинство согласилось бы с необходимостью сноса.

Здесь раньше был «Военторг»

А почему же тогда не представили?

Я как главный архитектор города не снимаю с себя вины за то, что произошло. У нас так много кто занимается вопросами охраны, что я позволил себе быть в стороне. А надо было использовать административный ресурс и влезать в проект. Но тут есть и объективная причина. «Военторг» у нас – «вновь выявленный памятник», причем давно. Это что-то вроде вечного кандидата в партию. И у нас таких «вновь выявленных памятников» около 1000 адресов. Причем процедура их выявления такова, что выявляют их одни, а охранять должны совсем другие, поэтому процесс выявления продолжается. Это катастрофа – потому, что город реально не в состоянии охранять еще одну тысячу памятников. Это все понимают, поэтому никто и не требует охраны. Но если ты не можешь охранять тысячу, то можешь не охранять ни один из тысячи. Тогда получается как с «Военторгом». Когда есть памятник, то проделана работа по определению предмета охраны. А когда «вновь выявленный памятник», то эта работа оставлена на потом, когда придет инвестор и ее оплатит. Так и происходило с «Военторгом». Сейчас, когда разобрались с его реальным состоянием, я считаю, мы можем выполнить требования по охране, скажем так, на четыре с плюсом. Мы заново рассмотрели проект реконструкции. Задание на проектирование включает в себя: а) сохранение объемно-пространственного решения в соответствии с требованиям охранных зон Кремля, б) максимальное приближение внешнего облика к историческому, в) обязательное сохранение функции, г) восстановление интерьера центрального зала. Охранные требования к памятнику предполагают еще сохранение конструкций, их мы не сможем выполнить. Но это вещь довольно специфическая, не понятная никому, кроме специалистов. Так что сейчас ситуация в норме. Но мы сейчас должны разбираться со всей этой 1000 вновь выявленных памятников, иначе скандал будет повторяться постоянно.

Вы собираетесь снимать с охраны вновь выявленные памятники? Но ведь это политический скандал, хуже чем с «Военторгом». Тем более в ситуации постоянного противостояния московских и федеральных властей.

Я не политик, я хочу профессионально решить задачу. Я думаю, что если соберутся профессионалы, то они либо найдут выход, либо признают, что другого выхода нет. Я на сегодняшний день другого не вижу. Я, например, сейчас предвижу очень серьезные проблемы в отношении конструктивизма. Есть клубы конструктивизма, с ними все понятно, это памятники. А вот есть еще жилые кварталы. Их в Москве около 20, все они вновь выявленные. Там живут люди, живут в аварийных домах. То, что это памятники, не понятно никому, кроме специалистов. Что с этим делать? Памятник должен содержать в себе культурную легенду, наполнение. Могут быть какие-то исключительные случаи. Скажем, дом-коммуна Гинзбурга. Там сейчас появляется очень интересный проект реконструкции, причем инициативу проявляет один из членов правительства Москвы, Иосиф Орджоникидзе. Он человек стильный, и он понял, что это здание можно превратить в классный отель для тех, кто любит конструктивизм. Классный не в смысле звезд, а в смысле легенды. Как, скажем, во Франции ты можешь пожить в средневековом замке, а здесь ты можешь пожить в доме-коммуне. Это сценарий, литература, и тогда понятно, почему мы это охраняем. Я понимаю, что когда мы начнем снимать с охраны жилые комплексы конструктивизма, то начнутся возмущенные выступления: «Мы теряем конструктивизм». Все любят конструктивизм. Те, кто не любят, говорят, что любят, потому что не любить его неприлично. Но задачу необходимо решить – профессионально решить. Собрать всех заинтересованных специалистов и решить, сколько реально необходимо охранять и что мы можем охранять. Привлечь не только московские, но и федеральные структуры, чтобы избежать момента противостояния, может быть, утвердить окончательный список не только у нас, но и на методическом совете Минкульта, тем более что люди больше чем на половину и там и там одни и те же.

Хорошо, перейдем к гостинице «Москва». Хотя я против этого сноса, но здесь согласен с тем, что общество в целом эту идею приняло. При этом та часть процедур, которая была проведена, это успокоение Минкульта, когда Михаил Швыдкой договорился с Юрием Лужковым. А с наших, архитектурных позиций – то же самое, что с «Военторгом», потому что снос фактически проводится без проекта.

Поэтому сейчас разбор здания не производится и не будет производиться до того, как проект пройдет все необходимые согласования. Тут должна быть выработана процедура. Сейчас снимаются ценные элементы интерьера, все это передается на временное хранение в Музей архитектуры, прошла выставка живописи из гостиницы «Москва», но само здание никто не трогает. Должен быть утвержден проект. Причем этот проект должен быть достаточно пластичен, так чтобы разные, скажем, собственники могли по-разному менять под себя инфраструктуру, планировку номеров. Но при этом должны быть какие-то константы: вестибюль, ресторан, общественные помещения. И они должны быть воссозданы в первоначальном виде.

Но это нереально. Есть строительные технологии сталинского времени, есть сегодняшние. Там – фактически дармовой ручной труд. Это, кстати, касается и пригородов Петербурга, которые все ставят в пример. Скажем, заходишь в Царскосельский дворец, тебе показывают гобелен и сообщают, что ткачиха Иванова восстанавливала его по фотографии с 1952 по 1974 год. Фактически всю свою трудовую жизнь она его и восстанавливала. Но сегодня-то это нереально. Сегодня качественно сделанная коринфская капитель стоит больше тысячи долларов, а в гостинице «Москва» этих капителей – сотни. То, как будет «воссоздана» гостиница – в лучшем случае уровень турецкого отеля в классическом духе.

Очень хорошо, что задан этот вопрос. Я считаю, что перед строителями здесь стоят очень серьезные задачи, и мы будем добиваться того, чтобы это было сделано качественно. Я докладывал всю эту процедуру и всю идеологию проекта Юрию Михайловичу Лужкову, и он сказал: «Только так, я так и хотел». И еще раз повторяю – ни одного кирпича не должно быть убрано до той поры, пока проект не будет полностью утвержден.

Хорошо, допустим. Но я вообще не могу понять, зачем восстанавливать. Согласилось наше «общество», не нужна ему «Москва» – так не делайте ее муляжа. Давайте построим новое здание, объявим международный конкурс. Я не очень люблю современную архитектуру и не думаю, что современное здание будет лучше, но по крайней мере это будет не подделка, не муляж, а подлинное произведение.

Не могу с этим согласиться. Есть определенный общий объем зданий Москвы, я имею в виду, конечно, исторические территории, а не Строгино и не Митино. У этой территории есть определенное лицо. И оно для мира должно остаться таким же, если мы хотим быть интересными миру. Появление вместо гостиницы «Москва» принципиально нового здания – это нарушение облика города. И это важнее той «подлинности», о которой вы говорите, потому что такая подлинность важна только для специалистов. А мы не можем строить город для специалистов. Это моя позиция, и она сложилась за те годы, пока я был главным архитектором. Четыре года назад я бы не мог этого сказать, я сам не определился. С одной стороны, я как раз люблю современную архитектуру, с другой – я должен утверждать другое, и это было не особенно приятно. Но теперь я понимаю, как это делать. Вот, скажем, в Берлине из всего, что построено, мне больше всего понравилась пристройка Пея к зданию исторического музея. Это новая архитектура, которая при этом стопроцентно корректна в отношении старого здания. В городе есть участки, в которых уже все сложилось, уже все есть, и территория вокруг гостиницы «Москва» из их числа. Там нельзя улучшить, можно испортить. А новая архитектура, если она появляется, должна быть в тех местах, которые еще не доведены. Скажем, как площадь Белорусского вокзала, как территория вокруг ЦДХ. Сейчас есть очень интересный проект Эрика ван Эгераата с «Капитал-груп», где в этом районе появляются суперсовременные башни. И я хочу сказать – когда я посмотрел этот проект, мне вдруг показалось: а может и с ЦДХ ничего не надо делать? Это поразительно – ведь на этот «сарай» руки у всех чешутся с тех пор, как его построили. И вдруг он становится уместным и естественным. Так что новую архитектуру можно вводить в город, можно делать какие-то узлы «Москвы XXI века», но там, где город это сам позволяет.

Относительно XXI века. Мы очень гордимся нашей новой архитектурой, награждаем, показываем на международных выставках, вот вы ее в Берлин свозили. Но не кажется ли вам, что наша «современная архитектура» в сравнении с европейской, на которую она ориентируется, является, скажем так, средней застройкой? И когда она сталкивается с реальной европейской, то безнадежно проигрывает, как это произошло в конкурсе на Мариинский театр.

К конкурсу на Мариинский театр и его результатам у меня есть свое отношение. Скажем так, я недостаточно знаком с его материалами, чтобы высказываться. Хотя, разумеется, я внимательно изучил все журналы и альбом. В любом случае это не та ситуация, чтобы определять уровень нашей архитектуры. Если говорить о «средней застройке», нужно понимать, что город – в большом, градостроительном масштабе – определяют не звезды. Его определяет средний уровень архитекторов. Так что задача стоит именно в повышении среднего уровня. И я считаю, что за десять лет эта задача выполнена. Раньше нашу московскую архитектуру ругали за провинциальные башенки и аляповатый декор, а теперь – за то, что у нас рядовая европейская архитектура, которой там никто и не замечает. Почувствуйте разницу.

Но в Европе этот средний уровень как раз и дополняется тем, что называется «шедеврами», произведениями «звезд», которых у нас нет. Мы не пускаем сюда иностранных звезд и за десять лет строительного бума не вырастили своих.

Относительно наших звезд. Да, у нас были архитекторы-бумажники, которые в 80-е гг. могли претендовать на европейскую известность, а в 90-е фактически отстранены от работы. Но это исправляется. Илья Уткин достроил дом в Денежном переулке. Михаил Филиппов строит сейчас квартал, и я его максимально поддерживаю. Я попросил все наши службы в эстетику не лезть, дать Филиппову зеленый свет. Михаил Белов – несколько проектов, я также пытаюсь его поддерживать. Михаил Хазанов – тот уже ни в какой поддержке и не нуждается. Тех бумажников, которые остались в профессии, мы сегодня двигаем. И я не думаю, что нашими звездами могут быть только бумажники. Владимир Плоткин, Сергей Скуратов – на мой взгляд, они сегодня работают интереснее всего. Относительно их звезд. Я в этом году встречался с Норманном Фостером и потом с Ричардом Роджерсом – нет у них планов строить в России. Кто-то хочет. Я упоминал Эгерата. Была у нас встреча и с Домиником Перро. Не знаю, относишь ли ты его к звездам, у меня к конкурсу на Мариинку отношение… Но в принципе с Перро можно сделать проект. А так… Мне кажется, мы себя очень переоцениваем. Создаем впечатление, что они все к нам рвутся, а их не пускают. Это не так. И потом – много ли «звездных» построек в старых европейских городах? Особенно в центре? В Париже, в Риме?

Смотря где. В Базеле, например – по нашим понятиям город совсем маленький, а там около 40 таких построек. Они специально коллекционируют звездные работы. Заказывают маленькие здания, но мировым знаменитостям. И сегодня это уже топовая коллекция – и Герри, и Заха Хадид, и Херцог с Де Мероном, и Марио Ботта, и т.д.

Ну да, коллекционирование. Коллекционирование – это особая тема, оно совершенно иначе строится. Хотя, знаешь, что-то в этом есть. Не большие стройки, тут с иностранцами всегда проблемы, а именно как в Базеле. Маленькие престижные здания. Можно попробовать. Пожалуй, завтра же и начнем.

вверх