Селим Хан-Магомедов:
«Уничтожит ли авангард классику?»
IX-MMIII - 14.01.2004

Григорий Ревзин: Селим Омарович, вы сейчас стали лауреатом Госпремии за серию книг по Дагестану, чем несказанно удивили архитекторов. Вас знают как главного специалиста по русскому авангарду, а Дагестан – региональная экзотика, как вы это сочетаете? Что общего у авангарда с Дагестаном?

Селим Хан-Магомедов: Такой вопрос возникает не только у вас. Есть целое сообщество кавказоведов, архитектурой там мало кто занимается, больше этнографы, археологи, эпиграфисты. Так вот, они даже понятия не имеют, что Хан-Магомедов занимается авангардом – так же, как архитекторы не представляют, что я занимался Дагестаном. Дагестаном я начал заниматься с 1949 года, а авангардом – после того, как Хрущев сломал «украшательскую» архитектуру. Я тогда окончил аспирантуру и работал в Институте истории и теории архитектуры (ЦНИИТИА) в секторе теории – разрабатывал проблему национальных особенностей в архитектуре. В 1955 году я защитил диссертацию по Дагестану, но эту тему мне в план моей работы в институте не включили. Так что я всю жизнь занимался Дагестаном, как и авангардом, «для себя». И вот, когда рухнуло «украшательство», я, и не только я, заинтересовался тем, что было в 20-е годы. Мы бросились смотреть журналы «СА». Меня особенно заинтересовала социальная проблематика – дома-коммуны, социалистическое расселение, рабочие клубы, театр массового действа. Но и художественные темы – основные течения архитектурного авангарда. Постепенно выходили из небытия сначала конструктивисты, потом до рационалистов добрались, потом Мельников.

То есть вы увлеклись модной темой. Но вы ведь занимались авангардом как-то «не модно» – слишком основательно. Вы же именно как ученый собирали материал, выстраивали линии эволюции. А в авангарде вроде бы совершенно иная проблематика, иной круг идей, методов, чем в исследовании Дагестана…

Вы знаете, занимаясь архитектурой Дагестана, я обследовал 129 аулов шести народов, выявил более полутора тысяч памятников, отснял, зарисовал. Черт-те где, в горах, с трудом, никто ни до меня там не был из архитекторов, ни после. Все, что об этом известно, известно из моих публикаций. Но представьте, каково было мое удивление, когда вдруг я выяснил, что архитектура 20-х годов в таком же положении, как аулы Дагестана. То есть – о ней ничего не известно, в музеях ее почти нет. В ЦГАЛИ есть тексты, весь ВХУТЕМАС, но нет никаких картинок. Я даже затормозил свои исследования по Дагестану. Я пошел, обследовал 150 личных архивов бывших мастеров авангарда. Это колоссальная работа, даже не по одному, а до восьми раз у каждого бывал, исследовал записи, брал материалы, фотографировал, возвращал. Они сначала с испугом меня встречали, потому что их когда-то заклеймили «формалистами». Иногда я приходил, когда их самих, стариков, уже не было, а были вдовы. Они говорили: «Ой, так все хорошо лежит, а сейчас все перепутается». А я им отвечал: «Все, что у вас там лежит – для какого-то случая. Так вот я и есть тот самый случай. Второго случая может вообще не быть». С таким же трудом, как собирался материал по дагестанской архитектуре – по горным тропам, на лошадях, над пропастями – почти с таким же трудом, хоть 30 лет прошло всего, собирался и авангард.

Ну все-таки архивами авангардистов, в отличие от аулов Дагестана, интересовалось больше людей…

Параллельно со мной по некоторым из этих стариков ходили иностранцы. Сначала во время «оттепели» и многие наши ходили. Писали статьи, диссертации, но через несколько лет, когда «похолодало», выяснилось, что по этим темам диссертации защитить нельзя, нельзя опубликовать книгу, даже статью – с трудом. И вдруг, оглянувшись по сторонам, я понял, что почти никого не осталось. У меня перед другими было огромное преимущество – запасной вариант, Дагестан. Так что я ни здесь не врал, ни там. По авангарду я не собирался защищать диссертации, и даже книжки писать, а в основном время я тратил на сбор материала. А потом вышел на ВААП и стал публиковаться за границей. Хотя с ЦК были сложности, они пытались меня закрыть, вызывали, говорили, что я занимаюсь не тем. Но я им всегда говорил – идите вы, ничего вы мне не сделаете, диссертация моя по Дагестану, а тут я перешел на самоконтроль и делаю то, что я считаю нужным. Еще мне помогло то, что когда я работал на ВААП, там ничего не редактировали. Все равно все для перевода. А когда им звонили из ЦК и говорили, что «Хан-Магомедов пишет не то», они отвечали: «Зато это приносит валюту. И к тому же он разлагает не наших читателей, а их, пусть разлагает».

Когда вышел первый том вашей «Архитектуры советского авангарда», и я писал на него рецензию, Барт Голдхоорн сказал мне: «Ты сошел с ума. Это же Библия. Как можно писать рецензию на Библию?» Я это спрашиваю вот к чему. Как вы думаете, почему они – итальянцы, французы, американцы, немцы, – все так охотно «разлагались»? Ведь особого интереса к русской культуре у них вроде бы традиционно не было.

Вообще-то нужно заметить, что русская художественная культура на протяжении тысячелетней истории никогда не была местом, где генерируются новые идеи в пределах не только страны, а более широкого региона. Мы всегда брали. Понимаете, вся наша культура за тысячу лет ее существования не может быть развернута в прошлое. Что я имею в виду? Берем, например, владимиро-суздальскую архитектуру. Смотрим – Владимирский собор, Нерль, дальше назад – Кидекша, а дальше? А дальше у нас ничего найти не удается. Значит – перескок, откуда-то принесли. Берем наш классицизм, до него – опять ничего нет. Это наша особенность – из-за нее у нас невозможно писать эволюционную историю архитектуры (и не только архитектуры), сплошные скачки. Это очень важно для национальной школы. Поняв это, я попробовал развернуть в обратную сторону архитектуру 20-х. И вдруг выяснилось – разворачивается, корни здесь. Не только архитектура, но и дизайн, и многое другое. То есть мы впервые в первой трети ХХ века стали сами генерировать новые (первичные) идеи и транслировать их за пределы нашей страны. Обижаться на нашу предыдущую историю не надо, это вообще редкий случай, когда какая-то страна начинает генерировать первичные идеи и транслировать их вовне. С кем-то может вообще не случиться такого, с нами случилось, и это хорошо. И в 20-е мы были не одни, было четыре центра – еще Франция, Германия, Голландия. Но мы были важнейшим центром. И каждый серьезный исследователь авангарда своей страны не может не учитывать того, что происходило у нас. Поэтому такой интерес. Материал 20-х годов – это не только наше наследие, а мировое. Но самое главное – тут у нас еще остался большой задел. Потому что если в других центрах все уже давно введено в научный и творческий оборот, то мы еще продолжаем вводить. И для иностранцев наша страна как бы продолжает генерировать идеи за счет того, что мы продолжаем публиковать материалы тех лет.

Вы думаете, это все продолжается до сих пор и будет продолжаться дальше?

Думаю, да. Тут есть второй важный момент – то, что уже даже не в истории России, а в истории мировой цивилизации было не так уж много таких эпох расцвета, которые влияли бы на архитектуру всего мира. Те, кто пишут о новой архитектуре, все, что было до нее, рассматривают в едином строю, не замечая, что там есть классический ордер, а есть все остальное. Многие культуры оказались тупиковыми – восточные, африканские, хотя тогда казались вечными. И вот, в эпоху деспотий образовалась маленькая Греция, хотя, казалось бы, столбовая дорога шла через деспотии, и вот у этой уникальной формации появилось искусство, не заземленное в их символических, политических, географических особенностях. Тогда был создан первый интернациональный стиль, если можно так выразиться, культура, которая прорвала все границы. И существует уже несколько тысяч лет. А второй такой интернациональный прорыв – авангард. Впервые за многотысячелетнее существование архитектуры была сделана попытка счистить все и добраться до формообразующих идей в самом первичном смысле слова – функция, конструкция, первоначальная символика, и еще то, что у Ладовского – «потребность человека ориентироваться в пространстве». И это произошло именно у нас. Потому что, когда стали развиваться в живописи тенденции от импрессионистов до кубистов, то на Западе все остановились на том, чтобы изуродовать форму, дальше не пошли. Французы не рискнули выйти в беспредметность. вышли мы, причем за занавесом Первой мировой войны. А когда они после войны увидели, что мы тут натворили, они ахнули, и по-разному, но все пошли в ту же сторону. Потому что именно беспредметность вышла на уровень формообразования, относящийся ко всем пространственным искусствам. Малевич, Татлин, Кандинский, Ларионов осуществили этот прорыв. Это была вторая интернациональная система, она легко прорвала границы, и она сейчас идет по всему миру. Поэтому, что касается продолжения интереса к этому прорыву, я убежден, что это будет продолжаться так же долго, как и господство классической архитектурной системы. Я бы даже больше внимания обратил вот на что. Отсюда следует очень важный вывод – современная архитектура находится в самом начале пути. ХХ век был для нее архаикой, и это – самая ранняя архаика.

Но если вы считаете, что произошел такой эпохальный слом, то в таком случае, очевидно, авангард должен уничтожить классику?

Я думаю, нет. Но это мысли не историка, а романтика, которому жалко отказываться от наработанного в классике. Мне слишком дорого то, что придумали греки. А как историк я скажу, что есть элементы человеческой цивилизации, которые не могут соединяться. Например, языки – один всегда отмирает. И вот я думаю, что может быть – я не настаиваю, но может быть – в авангардной и классической архитектуре есть что-то, что мешает им объединиться. Ведь за ХХ век делалось много попыток – Голосов, Фомин, Перре, Боффил. Думали, что есть железобетонная структура, легко трансформирующаяся в ордер. Были попытки счистить с ордера детали. В начале 30-х многие решили – нет, мы не вернемся в классику, мы прошли через конструктивизм, мы возьмем из классики ордерный принцип и его обогатим. И они делали что угодно – капители вверх ногами – чтобы только не было, как у греков. Весь постконструктивизм, как и постмодернизм, основывался на том, чтобы навесить на авангард какие-то детали, чтобы его обогатить классикой, но не вернуться к классике. Даже Мельников пытался их соединить в 30-е годы. И вот, подводя итог всем этим попыткам, можно сказать, что ничего хорошего из этого не выходит. Если ты делаешь классику, делай ее чисто. Ордерная классика не позволяет себя уродовать, она слишком тщательно выстроена, никакую деталь не изъять и не изменить. У нее, в отличие от авангарда, есть четко выстроенный декор, который входит в самую основу архитектурной системы. В авангарде этого нет, если декор и есть, то это своя система, и здание ей не подчиняется. Одна система накладывается на другую, как, например, суперграфика. Я надеюсь, что и авангард, и классика войдут в третье тысячелетие и, может быть, даже будут меняться местами. Ордерная классика, которая прожила более двух тысяч лет, постепенно обогащаясь, обнаружила беспредельные возможности формообразования. Каждый раз новое – в Риме, Ренессансе, в эпоху классицизма, у Жолтовского. Опыт показывает, что через каждые 25-30 лет наступает некая психологическая усталость и что-то хочется изменить мастеру, заказчику и потребителю. В ХХ веке мы это видели несколько раз, и у нас, и за заложили производство. И в какой пропорции, нам же нужно планировать». Я ему отвечал, что нельзя так говорить, принципиально нельзя. Сначала художник, потом мы. рубежом, так что определенные выводы можно сделать.

Наш журнал как раз на них и основывается, и если верить в теорию колебаний с шагом в 25-30 лет, то ждать новой классики остается не так уж долго.

Я и пришел к вам с этим разговором. Но ваш журнал отражает только одну, классическую половину, если бы он назывался «Классика – Авангард», это было бы точнее. Впрочем, внутри журнала у вас присутствуют обе части, и вы пытаетесь строить диалог. Но название этого не отражает.

Но вы как-то все-таки не довели свою мысль о соединении авангарда и классики. Все-таки возможно это или нет?

Я просто не знаю. У меня когда-то был такой доклад, который назывался «Художник всегда прав». Мысль была в том, что историк искусства, теоретик не может обогнать художественный процесс. Художник создает, потом историк оценивает. Если бы было наоборот, история по-другому бы развивалась. Поэтому я говорю: «Я не знаю». Появится художник, который скажет: «Ребята, вы все делали неправильно, а я сейчас вам покажу». И все получится. Я когда-то участвовал в одной конференции по мебели в Прибалтике, сначала выступал какой-то министр и обратился к нам: «Вот вы нам скажите, искусствоведы, какие стили будут распространены через 20-30 лет, чтобы мы под них Здесь, наверное, такая же ситуация. Но я хочу сказать, что у каждой из этих великих систем есть своя экологическая ниша. Потому что если мы берем авангард, то ведь это впервые в мировом искусстве, когда мы сталкиваемся с бездекоративным стилем. У авангарда нет своей системы декорации здания. И напротив, ордерная классика – система с очень четко выстроенным архитектурным декором, когда декор не уничтожим, когда он входит в самую суть архитектурной системы. Ни в одной другой художественной системе, ни в Индии, ни ни даже в Египте такого нет. А вот греки мои любимые создали. Так что классика и авангард, видимо, могут существовать параллельно. Но они плохо пересекаются.

вверх